發文作者:kahoo | 六月 14, 2007

《多倫多第一報》:《一本政經》與陳用林對話.. 間諜從何而來?



專程從澳大利亞抵加參加一個研討會的前中國駐澳大利亞外交官陳用林,在出席AM 1540多倫多第一台由李家豪、木然、蘇賡哲主持的《一本政經》節目,就多方面問題回答了主持人的問題。

因為節目內容較多,這裏僅就節目中所涉及到的,也就是讀者所關心的,加拿大有1000名間諜之說的問題,精選成文字。由於該稿並未獲得當事人的審核,且在根據節目錄音整理成文字的過程中有所編輯,如有差漏,以播出節目為準。


李家豪:
兩位拍檔,今天我們訪問的這位嘉賓,其實英文傳媒都很想訪問他,但因為他不在加拿大,所以很多人都聯係不到,但今天這位嘉賓,卻出現在我們直播室內。

木然:是。歡迎你出席我們的節目,陳(用林)先生。

李家豪:我們先介紹一下背景,之前我們也問過聯邦外交部長,就是加拿大是不是真的有1000名間諜呢?但我們一直不能獲得一個答案的,因為是各說各話,如果真是中國派了1000名間諜到加拿大來,加拿大的情報部門要分出很大的精力來對付,這對加拿大的國家安全構成很大的影響。

木然:所謂加拿大有1000名間諜的說法,應該是來自於陳先生所說的,有1000名中國間諜在澳洲,並因此而去推論,美加這邊不止這個數,我們加拿大外長的所謂1000名,就是(根據陳用林這個說法)這樣推算出來的吧?

李家豪:所以,中國在加拿大有1000名間諜的說法,今天應該有個比較清晰的答案。因為在直播室出現的這位前中 國官員(陳用林),之前他說中國不但止在澳洲有1000個間諜,而且在加拿大也有1000名中國間諜,他們主要從事商業、科技方面的工作,亦就是商業間 諜。我首先想請教陳先生,你本身有多少理據,說加拿大有1000名間諜呢?本地中國駐加拿大領事館認為你是一派胡言,是亂說。

陳用林:我說的有1000名間諜,主要是指在澳大利亞的情況。在加拿大呢,在中國全球戰略中,(與澳大利亞)享有同等的位置,所以呢,作為從人口規模,作為屬於第二類發達國家,澳洲與加拿大是相當的,那麼,加拿大這部分,我只能說是估計數,差不多,估計也就是這個樣子。

說到間諜,人們往往想到的是專業間諜,也就是職業間諜那種。我說的那個,準確的表述是,1000個特工和線人。

李家豪:記得當初哈珀還沒有執政的時候,當時他作為反對黨,在國會曾經質問當時的總理馬田1000個間諜的事情,很多英文傳媒都采訪陳先生,大家不明白的是,以前我們聞所未聞,原來在我們居住的加拿大,中國派駐了那麼多的間諜,而且規模和澳洲差不多,蘇博士怎麼看?

蘇賡哲:陳先生是根據澳洲的規模,來估計加拿大的情況。他的意思很重要的一點是,間諜呢,不是專以此為業,像007那樣,而是任何向中共提供加拿大的情報,都是間諜,他的定義就是這樣。

木然:我想請教陳先生,你說澳洲有1000名中國間諜,你這個數字是個約莫數呢,還是你有確證,確實是有1000名呢?

陳用林:這個是從一個內部的文件我看到的。這是一份報告其中提到,秘密力量在澳大利亞的運作情況。因為我是主管政治的高級領事,所以有這個機會,看到這份報告。

蘇賡哲:最近美國媒體報道,鳳凰衛視有位技術人員從事間諜,他也承認了,這應該就是陳先生所說的,屬於線人那種,他不是專門靠拿間諜的薪酬,而是作為普通老百姓,提供情報的。

陳用林:美國的高技術、軍事技術限制比較嚴,也有很嚴格的法律保護,而澳洲和加拿大作為美國的軟肋,比較容易拿到這方面的情報,以及高技術的資料。

蘇賡哲:就是說很容易被攻陷,防禦意識比較薄弱。就像陳先生說的,加拿大有1000名中國間諜,也有很多人不相信,認為沒有這回事,所以,在防範上,無論是防衛的技術和防衛的力量,都不是那麼強。

李家豪:主流傳媒之前都有報道,中國駐外機構人員比較繁雜,很冗腫,究竟裏面有多少人在做間諜呢?以前我們很少聽到間諜問題,但為什麼,忽然之間,我們聽到那麼多間諜呢?包括加拿大情報機構也發出警告?

蘇賡哲:因為這不僅限於政治或者軍事,而是深入到民間,譬如沁透到加拿大華人民間團體,對傳媒方面的沁透啦,如此多的功夫,所以,人員多點都是必要的。


主持人(左起): 蘇賡哲李家豪木然
李家豪:陳先生這次來加拿大是什麼目的?

陳用林:這次來加拿大,是因為多倫多大學有個中國研究學會邀請我來給他們做一個講座,是在下星期一(6月11日)晚上,在多倫多大學做一個講座。

李家豪:其實一直以來,你的行動,會不會受到特別的保護呢?

陳用林:在澳洲嗎?澳洲政府不想出什麼錯,所以,他們對我這個案子比較重視。警察方面,情報局方面,對我家庭的安全保衛還是比較關注的。

木然:我有個問題想問你的。你提出的1000個間諜呢,我們先不管人數是正確或者不正確,而在於,很多人會想, 你是為了想留在澳洲,拿到身份,所以你會提出這些可能是誇大,或者不是事實的證據。如果是這個目的,讓我們怎麼能相信你呢?我也注意到,在澳洲,華人社區 也曾這樣質疑你。

陳用林:如果說,這所謂1000個間諜是我編的謊言,對我來說,我要留在澳洲,不需要編造這樣的謊言,這對我留下來沒有用,對拿身份一點用處都沒有。因為我申請的是政治庇護,政治庇護申請跟這些沒什麼關係,我沒有必要去製造任何的謊言。

蘇賡哲:其實我想插一句,作為中國那麼大的一個國家,派出1000名間諜到澳洲是很正常的事,如果中國沒有派間諜去,反而顯令人震驚的,因為他們不去搜集外國的情報,對政府來說,反而是失職的。

木然:我看到你的履歷,89年的時候,你讀大學四年級,91年你被分到了外交部工作,我比較困惑的是,89發 生”六四”,學生如果不過關,是不可能分到黨政機關去工作的,這麼說,共產黨對你是很重視的,因為必須要在政治上過得關的人,纔可能被分配到外交部去,如 果在政治上不過關,有問題的這些人,是進不了外交部的,這就是說,你一直是共產黨的紅人,受到重視的,那麼多年來,你在外交部可以平步青雲地進入美大司, 可以主管美、加這方面的業務,還可以到澳大利亞去,從這些信息看,你是受到重用的,但是,就在你工作期限滿了,要離開澳洲的時候,你就提出共產黨對你不好 啦,共產黨對你不信任,這些問題,讓我們怎麼能相信你,你是真的受到了迫害呢?

陳用林:首先,你說我一直是共產黨的紅人這個問題,這個說法,說明你只是從一般的推理來(下定義),因為在89 年,基本上所有的學生都卷入了天安門廣場的示威運動中去,那個時候,共產黨不可能對所有的人都進行懲罰,都抓起來,都進行處理。當時畢業的一大批人,在畢 業分配的時候,受到了懲罰,很多不是從城市來的學生,是從農村來的,都被發配回農村老家,到那些偏遠的地方去工作,那時候我們還包分配……

木然:問題是你沒有回去啊,所以你還沒有回答我的問題。

陳用林:當時畢業的時候,我面臨有兩個選擇,一個是選擇當時畢業,而我是讀了第二個學位,第二個學位是國際關係,外交專業,有關國際法律方面的,繼續在學校上,不受影響,當時要我們寫了個思想報告……

木然:你那時是黨員嗎?我指的是學生黨員?

陳用林:還不是。所以我不存在這個問題。進入外交部後,他們知道我們這些都是經歷過89年的六四,進去後是進行了再教育的過程,本來是安排我們下放一年的,因為他們知道我們思想是有問題的,後來因為鄧小平南巡,政策有所偏右,我們去了8個月,就回來了。

李家豪:我想問問陳先生,其實間諜有沒有一個外型的符號,讓你一看就是間諜呢?

陳用林:間諜一般你是看不出來的。職業的間諜是不會參加華人社區的聚會,這種聚會對他們來講沒有什麼意義。我對職業的間諜的瞭解不多,我是個外交官,我是通過一些公開的渠道、合法的方式,或者是半公開的方式,收集一些情況。

李家豪:間諜通常可以賺多少錢啊?

陳用林:這個我就不知道了。但是我可以告訴你,他們是獨立預算的,多是用現金的。在澳洲的時候,我認識一個同事,是通過外交郵包,寄來20萬美元,這些錢怎麼用,我們是不知道的。

李家豪:譬如,我們身邊的人,是不是愈不像間諜,就愈是間諜?

陳用林:冷戰時期,東西方間諜反間諜斗得很厲害,真要是人贓並獲,纔能定義為間諜,但很難抓到證據的。譬如最近美國政府抓到鳳凰衛視的麥大泓,跟蹤了兩年,纔能抓到他。所以,情報工作這種神秘性,會讓人覺得好奇。

李家豪:其實,陳先生能否答得清楚,澳洲那1000個間諜,具體的分佈和背景,還有男女比例是什麼呢?

陳用林:很抱歉,我不可能知道這些詳細的資料,我基本是外交系統,這種秘密力量,他們有自己的方式,是獨立行動的,捉到一個,不等於能知道其他的。

木然:按我們所理解,一般來說,一個間諜的破壞力已經很強了。由此我想到兩個問題,首先是,如果中國往澳洲或者 加拿大派了1000名間諜,那麼這1000名間諜也太沒用了,要派1000個纔能完成任務;另外呢,無論是澳洲也好,加拿大也好,情報部門也太愚蠢了, 1000個間諜你也抓不到幾個,這是一個”矛和盾”的問題,我們相信”矛”好還是”盾”好?

陳用林:你提到的1000個間諜的說法,我看你是個很籠統的說法,我剛纔澄清過,我說的間諜,包括特工和線人。 中國間諜網絡的運作方式,與西方的不同,中國是廣撒線人,包括一些中資公司、留學生、友好人士,都可能被他們發展成為他們服務的,這裡面有些人是不用付 錢,或者是臨時付點錢這種特殊方式去運作的。

蘇賡哲:剛纔陳先生所說,譬如某些華人團體的負責人,到北京去列席政協會議,我們明知他一定和那邊友好的,一定有些什麼事情會告訴他們聽,這個也是陳先生廣義裡面的間諜定義。

木然:這間鬼碟啊,(我們)都知道他去北京開會了……

蘇賡哲:所謂間諜定義很廣泛的,向中共提供情報就是間諜。有些人是不能捉的。這就是陳先生所說的廣義上的線人啊,加拿大怎麼能抓他呢?沒得抓的。

陳用林:這是屬於政治方面的情報,是對外宣傳,往臉上貼金所需要的。

李家豪:最後想問一下陳先生,你已經離開了中國駐澳洲總領館,那你現在居住在澳洲,靠什麼生活呢?

陳用林:我在做一個兼職工作。

木然:是一個什麼樣性質的工作?能透露嗎?

陳用林:沒必要吧?

木然:可以講大一點範圍啊。是從事政治的,技術的,媒體的,文學的,或者其他的……

陳用林:主要是涉及銷售的。是商業性的,還有做一個政治性的網站。

李家豪:你在日常生活中,大家知道你的身份,你會不會覺得尷尬呢?

陳用林:沒有。生活中我碰到的人,都很支持我。

李家豪:這兩天到多倫多來,你覺得怎樣?

陳用林:不錯。多倫多很好。

李家豪:會不會打算過來住。

陳用林:現在沒有這個打算。

李家豪:好,謝謝你,希望你在多倫多不會受到監聽。

陳用林:監聽不會啦,我這都是公開的活動。


Source:
《多倫多第一報》/ 木然


Responses

  1. 香港殖民狗,沒中國大陸,你班狗97金融危機就拉財啦,系國外,見慣你班香港窮, 要比同大陸比軍事,同人比,同我班系國外0既比,同大陸有錢佬比,睇嚇邊度有錢佬多? 過香港過得多,香港殖民狗又矮又黑又醜,幾個有錢佬,窮通街跑,收皮拉。 應該叫英國收香港,大陸打過去,大屠殺,殺曬D香港殖民狗,丟x曬中國人FACE

  2. 老柴君:

    1. 你稱你的留言對象為香港殖民狗, 卻沒有給這詞作出任何詮釋, 而且文內更提到[過香港過得多, 香港殖民狗又矮又黑又醜], 讀者有理由相信你說的香港殖民狗是指全部的香港人. 你這種族群歧視的言論, 令人震驚和是完全不能接受的.
    2. 你更提出動用軍隊, 殺盡香港殖民狗(香港人!), 鼓吹暴力, 殘殺同胞, 你的言論, 令人齒冷.

  3. Lo and behold!! We even have people like 老柴 who can really manage to put some humans at the lowest rung of the animal hierarchy. No other animal species in this world would even conjecture such a pathetic and violent proposition to eliminate their own species en masse based upon hatred alone.

    As what the Bible says, “Thou shalt be condemned to the firey pit of hell for eternal damnation!" Wish there were an Internet downloadable trial version of hell for him to have a taste of it before he jumps in with both feet after he gets zapped by lightning today or tomorrow.

    After all, his thoughts are just in line with the hardliners in the Chinese Communist Party – shameless, despicable, brain in no more than vegetative state, remorseless, and rotten to the core!!!!


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